In vista delle elezioni per il Consiglio Regionale Uni Info News ha deciso di intervistare alcuni candidati. Oggi pubblichiamo l’intervista a Ugo De Carlo, candidato al Consiglio Regionale per “Passione per la toscana, rete civica area popolare, Lamioni presidente”.
Dottor De Carlo, facciamo una piccola presentazione e poi partiamo con le domande, mi corregga se sbaglio: Ugo de Carlo, classe 1957, nato a Viterbo, magistrato presso il Tar Toscana.
No, adesso sono presso il Tar Emilia Romagna, ho chiesto di andar via dopo l’esperienza delle elezioni comunali perché non ritenevo di dover mischiare il mio impegno politico con il mio impegno professionale, andando in Emilia io non farò mai più servizio in Toscana, l’ho chiesto io di andare via, non è stato facile.
Ha lavorato pure in Guardia Di Finanza.
Si, per 12 anni, dall’75 all’ 87.
Si dichiara innamorato di Livorno, lei è tifoso?
Sono un grande appassionato di calcio, ho collezionato tutte le figurine dal 61 a oggi ,sono tifoso della Juventus, in realtà simpatizzo, un giudice non può essere tifoso, inoltre io non sopporto il settarismo dei tifosi.
Ha figli?
Si tre, tutti i maschi, hanno fra i 22 e i 32 anni.
Si candida al consiglio regionale con Ncd.
No, no, con “Passione per la toscana, rete civica area popolare, Lamioni presidente” e mi sono candidato 
perché me l’ha chiesto Lamioni perché io proprio non ci pensavo, mi ha chiesto di fare il capolista e siccome mi è piaciuto il personaggio, il programma e l’impeto che ci metteva, ho ritenuto giusto mettere a disposizione anche la mia passione per la politica, l’anno scorso ho fatto una campagna ben sapendo che non sarei probabilmente stato eletto, ma per la passione, e quindi ho aderito volentieri alla sua richiesta.
A proposito dello scorso anno, lei ha preso circa 1600 voti.
Si 1650.
Un bottino abbastanza magro, anche se il panorama politico era sicuramente affollato…
Beh, diciamo per completezza che anche lì io avevo deciso di non presentarmi, anche se in passato avevo fatto dei pensieri , ma poi la situazione politica era mutata e non c’erano le condizioni. Quando la Nazione mi intervistò, appositamente per sapere se mi candidavo, io dissi che non mi sarei candidato, per togliere ogni gossip politico, senonchè fui chiamato da un esponente che allora era di Ncd che mi chiese di candidarmi e di far parte di uno schieramento ampio, la cosa non andò in porto per volontà negativa di Forza Italia, in particolare di Matteoli, a quel punto però io ritenni di dare comunque un contributo per cercare di cambiare questa città, apparentandomi con un piccolo partito che per altro si è estinto dopo le europee che era “ Fare per fermare il declino”. Però con queste persone abbiamo creato un’associazione che si chiama “Esserci” e richiama alla partecipazione, al radicamento della politica col territorio, la rilanceremo in autunno, ma questa riguarda solo Livorno.
Ma lei politicamente dove si sente di collocarsi? No perché lo scorso anno si è candidato con “Fare per…”, quest’anno con una lista più centrista come quella di Lamioni, nel frattempo ha dichiarato simpatia per l’ex ministro Barca, insomma è una liberale, un cattolico o un socialista?
Allora, oggi le etichette, rispetto ai miei tempi valgono molto meno, però mi posso definire un cattolico popolare, quindi liberale, io mi voglio definire sturziano, se possiamo agganciarci a un’eredità è quella di Sturzo, inoltre per i mestieri che ho fatto, fra poco compirò 40 anni di lavoro nello stato, mi sento anche molto legato a una vocazione istituzionale di cura dell’interesse pubblico sia per scelte personali di fondo e sia per quello che è stato il mio lavoro. Per me la politica è la prosecuzione dei miei mestieri nello stato con altre forme, cioè io vorrei mettere a disposizione, un contributo, direi cospicuo, senza essere presuntuoso, dovuto ai miei lavori non tanto alla mia persona, un cospicuo patrimonio di ciò che è l’ambito pubblico, lo vorrei mettere a disposizione della politica per poter realizzare risultati che hanno come unico scopo il bene comune.
Secondo lei si può parlare, in certi casi, di “evasione fiscale necessaria”?
… in certi casi marginali… io ho fatto l’ufficiale di guardia di finanza, faccio il giudice tributario, conosco bene i problemi, ci sono indubbiamente delle attività marginali che se non evadessero sarebbero fuori mercato, in una situazione di crisi non si può giustificare ma si può capire, il problema è che noi dobbiamo rilanciare l’economia, abbassare la pressione fiscale, e a quel punto se qualcuno deve uscire dal mercato ci uscirà fisiologicamente, chi non è in grado di reggere… Ma oggi purtroppo c’è una burocrazia, un centralismo regionale che è più invasivo e più opprimente di quello statale e quindi tutto questo rende artigiani e piccole/medie imprese soffocate da una serie di balzelli impropri, che non consentono agli imprenditori, in un momento di crisi generale, di portare a casa quel minimo di stipendio per vivere, spesso molte attività di piccolo commercio, artigianato o media impresa non hanno neanche il margine della sussistenza personale.
Quindi secondo lei si può giustificare una certa evasione…
Si può giustificare, lo stato non lo deve accettare, lo stato spesso si comporta male, perché oggi spesso fa accertamenti presuntivi e poi mira a trattare, ho conosciuto tanta gente che pur di chiudere ha pagato somme che non doveva pagare.
Ha qualcosa da dire sul nuovo centro?
Sul nuovo centro c’è stato un tentativo di non pagare a un proprietario di aree al quale erano state espropriate con prezzi non in linea con le leggi. Il comune piuttosto di dover fare un esborso che avrebbe mandato in tilt le casse comunali, ha trovato una forma di trasformazione dell’area urbana che ha portato benefici ad altri terreni dello stesso proprietario per sanare quel debito.
Ha parlato di snellire la burocrazia, ma secondo lei è sufficiente ciò o c’è invece bisogno anche di piani strutturali e intervento pubblico?
No, chiaramente non basta, ci vuole un mix di: snellimento della burocrazia, finanziamento reale con fidi regionali, per ora Fidi Toscana è un carrozzone, ci vuole che le società che gestiscono i prestiti siano più snelle e non abbiano requisiti troppo cogenti nel dare, perché se si pretende che un’azienda sia in salute da 5 anni, abbia un certo volume di affari, ecc. si pretende troppo, è chiaro che c’è una marea di imprese che resta fuori.
Comunque parliamo sempre di finanziamento alle imprese private, non di investimenti pubblici?
Certo ci vuole sburocratizzazione, finanziamento ai privati e una spesa pubblica più finalizzata agli investimenti che non alla spesa in conto corrente.
Sulla darsena Europa?
Sulla darsena Europa siamo in ritardo, è un’opera indispensabile, speriamo che quando sarà completa non sia troppo tardi. Certo c’è da dire che aver pubblicizzato 20 giorni prima i finanziamenti statali è una sorta di piccolo spot elettorale che il Pd si è fatto, perché l’accordo era previsto per il 25 maggio ma siccome il fall-out elettorale sarebbe stato basso… ma queste sono cose anche accettabili…
Oltre al lavoro quali sono le altre priorità e cosa può fare la Regione per Livorno?
La Regione innanzi tutto può dar delle risorse per riorganizzare una sanità livornese che sarà sicuramente di territorio, subordinata a Pisa, dove ci sono centri di eccellenza, cosi come a Firenze e Lucca, non riproducibili anche a Livorno, una sanità sul territorio che va sicuramente rafforzata, perché questa è la sanità più importante, per la quale non c’è bisogno di avere grandi strutture universitarie.
Quindi sanità e lavoro?
Sanità, lavoro, poi la Regione può fare qualcosa per le infrastrutture, la darsena Europa, i binari fino in porto. Il lotto zero, poi, a Livorno, sarebbe stato importantissimo, dover pagare per chissà quanti anni ancora il dazio al Romito è grave.
Quindi a prescindere dal porto Livorno secondo lei è destinata ad una deindustrializzazione?
Su questo credo che bisogna per esempio aprire agli investimenti, ai cinesi, non certo fare operazioni come quella di Rossignolo che era una truffa fin dall’inizio, si vedeva, ma fare delle operazioni coinvolgendo per esempio queste grosse corporation di cinesi, penso che, dando opportune agevolazioni che rendano il nostro territorio appetibile, anche grosse imprese anche estere potrebbero investire, anche tenendo conto della vicinanza col porto che stiamo cercando di rilanciare e che con la darsena Europa riconquisterebbe tutta la sua centralità.
Insomma , forse giustamente, secondo lei la sicurezza non è una grandissima emergenza in Toscana, a differenza di quanto asserisce il suo candidato a presidente Lamioni; sembra un po’ un tentativo di rincorrere la Lega…
No no, allora, la Lega dice cose demagogiche e infondate, innanzitutto perché confonde l’assistenza umanitaria con l’immigrazione. Per la gente che non sa le cose sembra lo stesso fenomeno, in realtà non lo è. Quello che chiamiamo il fenomeno dell’immigrazione in Italia in realtà ha due corni che dobbiamo distinguere, il corno dell’assistenza umanitaria che è quello che noi vediamo a Lampedusa, coi barconi , li non si tratta di immigrazione ma di gente che scappa che va aiutata messa in dei centri di accoglimento, poi c’è l’immigrazione di quelli che vogliono venire in Italia a lavorare. Io sono convinto che l’immigrazione è una grande risorsa per noi anche perché noi siamo un paese con un tasso demografico da suicidio, e quindi degli immigrati avremo bisogno, però abbiamo anche bisogno di un rigoroso rispetto dei diritti di coloro che sono immigrati regolarmente e un rigoroso rispetto delle espulsioni per coloro che nel nostro territorio non hanno titolo per stare. Questo sia per garantire gli immigrati regolari da un razzismo che gli si ritorce contro, sia perché in questo momento non abbiamo le risorse per mantenere a livello di servizi sociali persone che non producono qualcosa per noi. Ora come ora l’emergenza sta nell’insofferenza e nel razzismo che stanno aumentando nelle fasce sociali più povere, le quali sono quelle più a contatto con gli immigrati. La Lega sta soffiando per prendere voti su questo tema, Fratelli d’Italia si mette con la Lega perché sennò non supererebbe il quorum, cosa assurda dato che sono due partiti antitetici, perché dire Fratelli d’Italia con gente che l’inno nazionale non lo può neanche sentire mi ricorda tanto Berlusconi nel 94, al nord con la lega e al sud con alleanza nazionale…
Quindi no ai ghetti?
No, via degli Anelli a Padova è una cosa indecente…
Noi dobbiamo tutelare, riconoscere e valorizzare ogni immigrato regolare che in Italia paga le tasse, i contributi, manda i figli a scuola, questa gente va garantita, anzi gli va data la cittadinanza a quelli che nascono in Italia, basta con lo ius sanguinis, ci vuole più ius soli. Però non dobbiamo tollerare delinquenti e persone che non hanno reddito, i ghetti si creano non perché qualcuno li crea, ma perché certi quartieri si svalorizzano.
Però c’è anche un modo per distribuire l’immigrazione…
Ma questo non è facile gestirlo… l’integrazione è essenziale, perché fra qualche anno saremo anche noi un melting pot, come gli Stati Uniti. Anche perché c’è una assurdità, mi ha dato ragion
e anche Ichino una volta, se in Italia esistesse una qualche forma di reddito di cittadinanza, noi poi dovremmo dire che non diamo il permesso al bresciano delle fonderie di assumere il pakistano, ti pigli l’italiano a reddito di cittadinanza e se non ci vai ti tolgo dal welfare, caro italiano, devi accettare tutti i lavori, questa idea che gli italiani certi lavori non li devono fare è sbagliata, chiaramente lavori che devono essere tutelati, sicuri e non in nero, però anche se sono faticosi e brutti, vanno fatti.
Tornando ai temi locali, il suo rapporto col sindaco Nogarin è abbastanza controverso, dichiarò il proprio endorsement subito dopo le elezioni, in vista del ballottaggio, contribuendo alla sua elezione; dopo poco più di un mese ha scritto un articolo molto critico intitolato: “ Dilettanti allo sbaraglio”, riguardo all’operato del neo sindaco…
Spiego subito, allora, durante la campagna elettorale del primo turno dissi che avrei appoggiato chiunque al ballottaggio meno i grillini, questa posizione l’ho rimeditata insieme ai miei perché era talmente importante dare un segnale di discontinuità che decisi di votare anch’io per Nogarin. Poi il discorso è questo, avendo fatto la campagna, al primo turno siamo diventati una compagnia di giro, Nogarin mi stima, io come ho detto prima sono un uomo delle istituzioni, Nogarin in questo momento è il sindaco di Livorno non è un grillino, io lo aiuto, gli ho dato consigli anche sulla scelta di certi collaboratori, e su qualunque problema lui abbia di carattere tecnico, essendo io un giurista, sono pronto a dargli consigli.
Ma di quest’ anno pentastellato cosa ne pensa?
Questo è il punto, Nogarin avrà da me tutto l’aiuto tecnico che gli posso dare in tutte le forme, dei penta stellati penso il peggio possibile perché seguo spesso i consigli comunali e sembrano delle piece di Ionesco, è il teatro dell’assurdo, cioè questi sono degli analfabeti istituzionali e dei dilettanti allo sbaraglio, perché il sindaco si deve difendere innanzitutto dalla sua maggioranza. Questo è pazzesco, come la variante anticipatrice del porto che è passata con i voti dell’opposizione e con l’astensione della maggioranza. Il problema dell’Italia è che i partiti sono aeriformi, non riescono più a far nulla, però non possiamo fare politica con l’antipolitica.
Quindi tutto era meglio piuttosto che la continuità, tranne i grillini ?
Io sarei stato molto più contento se avesse vinto Buongiorno Livorno, per dire, perché stimo Raspanti, con tutto che Buongiorno Livorno si portava appresso tutta una zavorra comunista che l’avrebbe appesantito, chiamiamola così, io quando ebbi un confronto con Frontera, con cui sono amico, gli dissi: “Claudio tu dici cose che al 95% condivido, ma se tu vincessi pensi che le altre liste che ti hanno appoggiato di farebbero fare tutto quello che dici? Io ne dubito” poi chiaramente non abbiamo la riprova perché sono arrivati terzi, ma insomma…
A proposito di endorsement, in caso di ballottaggio Rossi/Giannarelli chi appoggerebbe?
Mah… io veramente non saprei… Ho letto l’intervista di Nogarin a Senza Soste, in cui dice che il m5s non è pronto per l’impegno regionale, e io gli do ragione. Rossi no perché il suo problema, è quello di non aver mai lavorato, a 27 anni era già consigliere comunale e non ha mai più smesso, non che la politica non sia nobile, però uno che ha fatto sempre solo politica fin da ragazzo non va bene, anche perché poi ti innamori del potere.
Invece del lavoro cooperativo cosa ne pensa, prima mi ha parlato di portare i cinesi, però Livorno ha una storia cooperativa importante?
Allora, a me la cooperazione piace, io non ho niente contro il sistema cooperativo in sé, e voglio dire la verità, da giovane mi piaceva l’idea delle cooperative agricole… Il problema è che quando le cooperative approfittano di certi vantaggi per avere vantaggi competitivi che non le spettano, poi si sono gestiti come le cinque cooperative che rilevarono il cantiere Orlando, con quell’incompetente di Serafini, ragazzi, quelli hanno fatto danni pazzeschi… L’inchiesta di Napoli sulla cooperativa modenese sta mostrando un modello malato della cooperazione. Se i livornesi sono in grado di gestire cooperative sane e magari anche di rilevare la TRW, io non sono assolutamente contrario, anzi l’idea che uno sia corresponsabile mi piace, è un po’ come l’economia sociale di mercato tedesca insomma…
Volevo adesso farle tre domande su dei temi etici dato che la Toscana è sempre stata molto avanzata sul tema dei diritti: cosa ne pensa delle unioni fra coppie omosessuali? Cosa ne pensa dell’eutanasia? Cosa ne pensa della legalizzazione delle droghe leggere, visto anche i suoi trascorsi in guardia di finanza?
Allora, andiamo per ordine, io non ho nessuna opposizione alla regolamentazione giuridica delle coppie omosessuali, quello che deve essere ben chiaro è che qualunque forma di regolamentazione si scelga non è il matrimonio, il matrimonio deve rimanere quello fra un uomo e una donna, aperto alla procreazione, che poi è la ragione per cui la costituzione tutela il matrimonio, perché noi non stiamo pensando al sacramento, stiamo parlando del diritto civile quindi non pensiamo alla chiesa, la chiesa lasciamola da parte. Il matrimonio, previsto dall’articolo 82 del codice civile, è un fondamento essenziale e la costituzione lo riconosce perché lo sviluppo di un popolo nasce dalla possibilità che ci siano le famiglie che poi fanno i figli e così via… sulle adozioni chiaramente sono estremamente contrario, un bimbo 
deve nascere con un padre e una madre possibilmente perché è la psicologia che ce lo dice, che poi ci siano dei padri e madri snaturati per cui uno crescerebbe meglio con due genitori omosessuali questa è una patologia ma non è la fisiologia; e poi voglio aggiungere un’altra cosa: così come sono favorevole a una disciplina delle unioni omosessuali sono contrario alle coppie di fatto eterosessuali, esiste il matrimonio, io non capisco perché una coppia di fatto voglia cercare una legalizzazione alternativa quando esiste già un istituto che si chiama matrimonio, oggi poi che un matrimonio precedente può essere disfatto in tempi rapidi, quindi voglio dire, qual è il problema? Prima domanda, punto. Seconda domanda?
Eutanasia.
Allora sull’eutanasia io sono contrario chiaramente, il punto però è che bisogna evitare l’accanimento terapeutico, io sono contrario all’uso di terapie intensive quando non sono utili a nulla, credo che da questo punto di vista bisogna evitare qualunque “vita a ogni costo”, ma per esempio anche togliere l’alimentazione e l’idratazione, io sono contrario.
Ma sul testamento biologico? Una persona non può essere libera di decidere quando è meglio morire?
Però c’è questo: il rischio del testamento biologico è che io esprimo le mie volontà in un certo momento, quando mi serviranno chi mi dice che avrò la stessa cosa? La vicenda di Eluana Englaro è stata una strumentalizzazione perché nessuno può dire quale era la sua volontà, è stato il solito cavallo di battaglia che i radicali usano, come hanno sempre fatto, per le loro battaglie, per porre il tema. Poi hanno trovato sponda facile in certe posizioni della magistratura, anche perché ormai la mentalità dominante è di un certo tipo… perché i radicali hanno fatto cultura…
A proposito di magistrati, secondo lei Berlusconi è un perseguitato politico?
No,siamo più precisi, su Berlusconi c’è stata un’attenzione della magistratura che non c’era mai stata per nessun altro, ma certamente lui gli ha dato tutte le occasioni per poterlo fare, quindi diciamo che Berlusconi prestava il fianco in tutti i modi e verso Berlusconi c’è stata una attenzione enorme e probabilmente talvolta anche motivata da un odio ideologico. Quello che non sopporto di Berlusconi è il vittimismo giudiziario, penso che se la sia cavata molte volte perché il nostro sistema fa acqua.
Per quanto riguarda la legalizzazione delle droghe leggere?
Allora io sul punto non avrei delle obiezioni assolute, il problema è che la legalizzazione rischia sempre un minimo di banalizzazione, è da un punto di vista educativo che mi preoccupo un po’, comunque io non avrei grosse obiezioni di fondo, anche perché ritengo che tutte le energie giudiziarie che si impiegano contro la droga sarebbero meglio impiegate altrove, insomma va visto un progetto di legge completo, qui sono i particolari che contano, comunque in linea di massima non mi straccio le vesti.
Abbiamo finito, vuole consigliare ai lettori un libro, una canzone, un film o qualsiasi altra cosa ai nostri lettori, spesso giovani?
Si, allora io consiglierei un libro che è stato importante, “Il potere dei senza potere“, scritto dall’ex presidente della repubblica ceca, Vaclav Havel, perché lui descrive una situazione storica, che oggi non c’è più, ovvero l’opposizione non violenta al potere comunista, però alcuni dei temi che lui tratta, del rapporto tra l’uomo e il potere, sono validi ancora oggi, perché la democrazia non significa votare una volta ogni tanto, ma i semplici cittadini, i “senza potere” devono essere immersi nella vita politica e partecipare, per questo, allo stesso tempo, consiglio a chi non la conoscesse di sentirsi la canzone di Gaber, “La libertà”. La libertà è l’inno dell’associazione “Esserci” di cui accennavo in precedenza, un’associazione nata con lo scopo di riavvicinare i cittadini alla politica.
Insomma, almeno su questo i grillini hanno ragione?
I grillini sono come i primi leghisti, partono da un’esigenza giusta, contro la politica autoreferenziale, il problema è che la partecipazione non sono le referendarie o qualche click su internet, la partecipazione significa coinvolgere le persone, confrontarsi, ascoltare i loro bisogni, depurare i bisogni di tutti dal corporativismo che caratterizza tutti, questo lavoro è faticoso, di rapporto con le persone, di studio e il Pci in questo era grande, rendeva coscienti gli operai che parlavano di politica come un politico, ha creato una coscienza popolare che non è da poco, il comunismo è stata la più grande tragedia mondiale, più del nazismo, ma il Pci era un partito serio, che ha formato classi dirigenti e popolo, sano. Quindi io ho grande rispetto per la storia e la scuola del Pci.
Dottor De Carlo, la ringrazio a nome mio e di tutta la redazione di Uni Info News, buona fortuna!
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